【写在前面】

“培源·青年戏剧人才培养及剧目孵化平台”首轮剧本征集已经进入复评阶段。在初评阶段，共有几十位评委分7组对剧本展开背对背盲评，5月12日，我们分别邀请了4个组的评委代表参与“培源·剧本诊所”第一期活动。以下交流内容中，涉及的数字及比率，仅代表评委对于本组作品的个人感受，不代表平台官方数据。

吴 彤 

我看的是五十多部初评的本子，大概的感觉，我一开始想用“热情”这个词，但是这一阵有一个“浪”字特别热，我觉得应该叫“热浪”，一浪高过一浪，很青春的感觉扑面而来。这个感觉特别宝贵。

但总体看下来，有一个通病，我觉得本子像电视剧本的占80%到90%。为什么我说不太像话剧的剧本？第一，台词多、不精炼；第二，频繁的换场；第三，剧本结构把控弱。各位作者需要有一个总体把控剧本结构的第三只眼。其中，当然也有印象特别深刻的好剧本，那个是很幸福的感觉，也是我打分打的最高的，就是《未完待续》（暂定名），我很喜欢。剧情一步一步非常的细化，符合逻辑，又出人意料，又符合实际，这是一个非常好的本子。

汪鹏飞 

其他老师在剧作上非常专业，我是从市场的角度去看剧本，所以有时候我会更加严苛，严苛的原因是，如果我现在都不说不好，以后是真正有人赔进去真金白银。过去十几年里面，我自己也做过一些赚钱的戏，也有一些赔的很惨的戏，但是回头来看，之前有一些卖得不好的戏对我来说反而更是一种积累和财富。所以这次我也是特别希望能够把我这些各种各样的经验能够分享出来。我不一定说，我看剧本能有多准，但是基本上以目前来说，可能这个剧本未来市场性的角度，我能够判断80%，这个信心我还是有的。而且我也希望我自己曾经亏过的钱别人就不要再亏一遍。

这一次从整体印象上来说，有一些是很好的。我自己印象很深的，比如说《苦乐江湖》、《摇滚李唐》，也有没有进入到复审的我自己很意外的作品。通病来说，还是这次参加的编剧对于市场的认知还是比较少。可能很多人会觉得对于市场的判断和了解是制作方和出品方该做的事情，但是编剧也应该在这方面多下工夫，原因是我不想让编剧去浪费他们的创作和精力，因为一个创作者如果他做出来的作品很多都没有走向舞台，可能会影响到他们的创作欲望。

所以，让编剧更多的了解市场的情况，可能是可以让他们减少一些弯路，或者减少一些他们浪费掉的精力。这是我这次普遍认识的一个问题。很多编剧可能没有完全把自己放到一个观众的角度去看，尤其是对于一个原创项目来说，在市场上他所面临的难度和困难是更大的。

武丹丹 

对于我来说，每年经我手的剧本，包括评审、阅读的剧本，应该超过两千部。这一次评审我有两个非常大的感受。第一个感受，跟刚才吴彤老师说的一样，他们是热情的、青春的，很多东西是新鲜的，这是非常珍贵的。另外，特别难得的是，读起来不是特别累，命题剧本几乎没有，都是自己想写的的东西。无论你完成到哪个程度，我看到你作品中真诚的东西，这是非常重要的。

另外，这次收集的戏曲剧本，昆曲的比例占到15%。是让我非常惊讶的。昆曲对于写作体的要求，比其他几种体更困难，我看到的一些作品，文辞方面、专业程度方面让我很惊讶。我还看到一个作品，甚至把工尺谱写在上面，作者对于这个剧种的选择、研究是有他所长的，是有过研究的。这一届作者能够兼顾到舞台的兼容性，他考虑到二度的东西很多，有一些地方考虑的不专业，但是他有这个意识，就比之前的很多作者有进步。还有一个特点，这也是这一代年轻人的特点，他们善于推介自己，善于把自己放在各种平台上去展示，这是非常值得我们关注的。

但是整个看下来，存在一个比较大的问题，共性的问题是，60%的作品是我看到作者有想法，甚至有的也很有构思，但是不能实现。最后没有实现，有两个方面的原因，一个方面是他不能坚持，写到后来他自己觉得累了，他放弃了；还有一种是确实力所不能达，我一直在很努力，但是最后写出来的东西不能准确的完成我的初衷、我的构思、我一开始对这个作品的期待，这样的作品没有让自己得到充分的锻炼。但是无论如何，我在这一届作品中发现了很多闪亮的作品。

我比较遗憾的是，有一些作品，完成度很高，但是缺乏新意。我接到一个作品，我会进行横向和纵向的比较。很多人采用了历史的典故，我很可能在接到你剧本的时候，发现这个题材之前有人写，如果你今天写的没有这个时代的东西，你的文辞再好、结构再精巧，在思想上，就不是第一方阵的作品。另外是你自己交上来的作品在你的作品中有没有成长性。这个作品可能完成的很糙、完成度不够，但是他有很好的构思、很好的点子，就比完成度很高、很陈旧的作品更有价值。

陶庆梅 

其实我看完我那一组的作品之后，我有一个惊讶，对比老舍青年戏剧评审的作品，创作者更年轻；比大戏节的作品来说，专业性更强；跟之前青年创作项目相比，生态更多。我在自己看的50个作品中，选了11个我觉得有会孵化出来的可能的，这是一个让我觉得特别高兴的事情。

有一部作品叫《帝国的茶》，给我印象很深。因为他开始用剧场的常态去组织，一看这个作者就是他看了很多材料。可能很多人觉得他表达方式比较陈旧，呈现方法比较特别，我也觉得他的台词写的不够精炼，但是我觉得一个年轻的作者能够关心这样一个大的话题，是非常让人欣喜的。我特别希望大家不要只关心我们生活中那一点事，不要只关心传统文化的事，还要更多的放眼全世界，放眼更多的问题，把更多问题带到我们创作中来。这是我的第一个想法。

第二个想法就是接着吴彤老师最开始说到的，还是有电视剧的毛病。场次可以很多，但是场和场是什么关系，这是年轻创作者要特别思考的问题，为什么要这么多场？这一场和下一场之间是什么关系？我记得有一个作品《冰川在末日到来的那一天没有办法全部融化》，它有四个故事，但是场场之间的衔接是紧凑的，尽管作品本身很多的推进还不够，但是场场衔接已经是戏剧化的了，舞台戏剧一定要克服电视剧场景的问题。

还要提到思想性的问题，这一部作品，你写了几万字，你想说什么？你说的那个东西是不是挺有意思的？这对创作者是一个巨大的考验。进复评的剧本中有一部《雷锋塔》，我觉得写的不错。作者用了南唐李煜的故事，但是他比较巧妙的是，不是只讲南唐李煜，他把同时并行的吴越王的故事放到了一起，用李煜的灵魂跟吴越王的对话共成关系，整个剧本新鲜，而且推进都是有足够力量的。但是最后的最后，他给出的结论是，南唐君主你只是为了你一个小国的层面，你不考虑你的百姓，吴越王是考虑他的百姓，建了一个雷锋塔，世世怀念他。如果我见到这个作者我就要追问他，你有没有想过，他作为一个小国，他这个国被灭了以后，他去思考的天下大众，和灭他的大众，想的是什么？这个思想性又会往前一步。在一些可能你觉得已经往前推了一步的，有没有可能再往前推一步，这样的话，这个作品会不会更好看一点？

吴 彤 

我看话剧剧本比较注重的是，第一，人物塑造的是不是丰满和生动，第二，剧本的结构，也就是骨架搭的是不是匀称；如果是大剧场，我们通常说四梁八柱，不是写一个主人公就可以，一定要有其他陪衬。

我接触过的一些作者，或者看过的一些本子，最有说服力的就是何冀平老师的《天下第一楼》。我看的比较年轻的剧作者写的，生活的层面他已经很具备了，但是能不能从生活里面拔出来，离地三尺？比如说我写一个厨师的、饭庄的事，我觉得炒菜什么都会了，生活的琐碎的东西都掌握了，这其实只是第一步，更重要的是从这一地鸡毛里面提出来你想要的价值观的东西。《天下第一楼》这个本子就是说了人生，它把这些人物分成了甜酸苦辣咸，在台词里面就有，“长棍儿是那段酸的”，你对这个人物的人生就有很深的理解。你再看这些人物，听他那一句台词，就会很有感触，或者动心、动容，这是非常重要的。

话剧之所以和电视剧、电影都不一样的，它就是能够从一筐生活里面提出特别有价值的东西展示给观众看，而且是非常精炼的，需要作者具有提炼能力、观察能力、敏感度和表达能力，还得有所有的对于人生、事态的经历，这些东西都要合在一起，所以真的是很难的一个事。

另外，作者想说的话，一定要化在人物里面，让他们说出来，用他们的性格、他们的语言说出来。因为你之所以想写一个剧本，一定是有你自己想要表达的东西，想要融进去，但是不能生硬的把作者想要说的话说出来，这是大忌，但是不是把生活原样重现在这里你就成功了，一定要有提炼和感悟，这是一个辩证的关系。

汪鹏飞 

看剧本的时候主要从什么样的角度出发？至少在文学层面上达到60分以上的剧本，从我的角度来说，要看两点。第一，这个故事是不是能在当下的市场中，能够让观众走进剧场去看；第二，观众在看了以后，会引起什么样的口碑和共鸣。如果想满足第二点的话，除非这部原创剧本要达到90分以上。这也是为什么我对原创剧本一方面更期待，另一方面更严苛。我判断这个戏要不要往下走，就是它有没有可能未来在市场上存活下去。我自己也做过演过一两轮就没有的戏，市场上也非常多这样的戏。

我给大家举几个例子，我希望大家多去了解市场上的作品。我不会拿出一个剧本给大家参照，但是从市场的角度来说，我还是鼓励编剧要多走进剧场，多了解现在市场上的剧目，而不仅仅是那些所谓市场好的、票房好的。因为我们都有这样的经历，比如说我们看了一个卖的很好的戏，看完之后发现它也是这样，是不是我写一个这样的也可以？我们看了很多所谓市场不好的戏，你很有可能发现其中有一些也还可以，但是为什么卖的这么差？

我做过很多这样的戏，包括我在这次评审的时候看了很多不同的题材，历史题材、青春题材、家庭题材、儿童题材。我看过有几个可以和我自己做的戏对标的，比如说《摇滚李唐》，是我早年非常偏爱的青春题材的戏，我给他非常高的分数，也是因为我自己对于青春题材有独特的情感。但是从2014、2015年之后，市场上明显青春题材的戏卖的不好，除非是残酷青春，讲人生家庭的比较沉重的残酷青春的戏。《摇滚李唐》这样的剧本有它自己的朝气，有它自己想表达的东西，笔触也很好，歌词也很好，这样的戏有没有让观众走进剧场的可能性？是不是出来观众一定要去看？对于一个原创作品，你让观众走出剧场跟别人说，这个戏挺好，这是远远不够的；一定要观众走出剧场说，这个戏非常好，你一定要去看。这对很多原创作品非常苛求，这也是为什么政府对原创的作品扶持力度比较大，如果不给他们扶持，他们很难走下去。

你要自己多去对比现在市场上都是什么类型，卖的最好的都是经典加明星，市场上有这样的趋势。这样的市场环境中，什么样的戏有可能脱颖而出？可能如果给大家一个建议，就是除了市场上的好戏要多看，市场上所谓的市场反响不太好的戏也要多看，可能你会知道更清楚的认识到我现在这个剧本如果放在市场上有可能面临什么样的结果，然后再做什么样的调整，包括在选材上，包括对于观众口碑和共鸣的把握上。大家看市场上反响不太好的作品，指的是票房反响，而不是口碑反响，有一些戏还可以，但是就是卖的不好，你看看这些戏和你写的戏有什么共通的问题。

武丹丹 

鹏飞老师说的市场性和我说的当下性有相似性。大家选择比较多的是历史题材，很多故事都是从历史中来的，是不是从历史的史料里面拿到了原始材料，这就是你的创作素材？我觉得不是的，首先要把历史中的原始材料变成素材，然后把素材提炼出你想要提炼出来的东西。看剧本的时候，我脑海里面有不由自主的横向的和纵向的比较。比如说《白罗衫》，我很喜欢这个戏，我想知道写《白罗衫》的同学，有没有把所有剧种的《白罗衫》研究过，《白罗衫》有秦腔版、昆曲版，是有非常多的演绎的。我打开的这个《白罗衫》跟其他剧种没有太大的区别，我就想知道它的当下性在哪，你改编它的意义何在？我这一组还有《柳如是》，结构是完全以她的生平入戏，郑怀新老师写过她的《红豆曲》，你在你的作品中有没有提炼出你的东西来？我很欣赏作者写的柳如是的前史，后来她嫁给钱谦益，当我们看到跟别人一样的柳如是的时候，我就会觉得不满足，但柳如是前史和后面的风格完全不能对接。我觉得这样的题材，你是不是可以做更精简的东西？因为戏曲本来体量有限，你是不是可以减一些，不要把一个人的一生都搬在舞台上。

同样从原始材料来，还有一个《秋生律》，写箫何和兰秋生的故事，这个作品也是非常简练的，本来这个故事不是太复杂，用了一个特别复杂的方式讲得整个舞台都很满。作者是从多个史料中找到他可以用的东西，把这些材料剪贴好了作为自己的素材，在这当中提炼自己的想法，与今天当下又有非常紧密的联系，这个戏的价值就会比其他作品高一些。

推荐年轻作者学习的作品，一个作品是罗周的《一盅缘》，罗周是80后青年戏曲的领军人物，《一盅缘》是张家港的非遗，河阳山歌，那样一个原始素材如何搬到舞台上去，最后得到当下人生与死的思考，主题又哲学、又深情，大家从中选一选脉络，找到一种方法，还是有必要的。还有一个是罗周的《春江花月夜》，昆曲作品，也是他的成名作。如何打开自己的脑洞去完成你的作品，很多历史剧，你从历史材料中把它找出来了，但是这只是你要用的素材，而不要让他限制了你的想象力。想象力对于一个作者来说太重要了。对于我来说，作品吸引我的一定是新鲜的、高级的，也一定是让我觉得有相对难度系数的。这次参加培源的作品，难度系数、普遍水准都在我的预料之外，我也希望我见到的作品更高级、更纯粹一些。这才是这个平台的意义。这个平台在无意中制造了一种场，让我们来参加的同学和评审老师都感受到了这种场的力量，这是非常难得的。

陶庆梅 

写剧本太难了，确实需要知识、阅历、想象力，缺一个都不可，尤其现在很多都是特别年轻的编剧，少很多阅历。严谨的现实主义戏剧的创作方法，就是五幕剧的写法，在我这一组比较少。这跟现在的流行是有关系的，都是“散场”的。散场非常难学，写不好就是电视剧，就是这个原因。你好像不受这样的束缚了，你好像变得更自由了，但是其实也更困难了。

我刚才一直想帮助大家学什么，孟京辉、田沁鑫？我在评审的过程中，发现有一部作品特别像孟京辉。但是孟京辉不可学，我也暂时想不出来为什么，但是我就觉得不可学。但是有另外一个人是可学的，赖声川。你不要只想他是一个导演，他的《如梦之梦》上半部，家庭、医院、电影院，每个场景都是几分钟的戏，你不觉得他散，原因是什么？这些是要揣摩的。对于我们年轻的编剧，揣摩市场上比较成熟、创作上也比较成熟的作品，可能能够找到一些结构的奥秘，能够让松散的场景变得更紧凑。不是去学，是去揣摩，揣摩他怎么把这些东西构造了起来，他用了什么样的手法、什么样的思考，去把这些零碎的场景有机的、一气呵成的演下去，如果真的有人要去思考这个问题的话。《如梦之梦》架构的时候是八个小时的戏，虽然是一个碎的场景，但是上半场是为了四个小时去准备的。你去做散场处理的时候，你一定要考虑到你时间的架构，所以，学也是一个很复杂的事情，你一定要多揣摩，看看他怎么把这些散的、零碎的东西组织起来，是什么东西在背后推动着他。揣摩可能会有帮助，但是是不是有帮助我不知道，我不负责（笑）。

提问1：剧本文本的意义和舞台呈现价值是不是可以分开评价？

陶庆梅 

这个平台一个大的特点是，所有征集的剧本是为舞台演出服务的。所以更强调可演出性，一个案头戏，在这个平台上可能就不会占优势，从我自己的角度来看，我肯定会更希望这个作品更具有搬上舞台的可能性。但是现在还有专门为案头写的作品吗？

我反而担心剧本创作比较文本化，我看我这一组以后，为什么说大家专业性更强？不是说他专业戏剧创作者出身的意思，而是我看到的这一组作品中，对舞台的熟悉，他把对舞台的感受带到创作中来，这个倾向是越来越明显的。把对舞台的理解直接带到文本中来，这是我看到的这次作品比较大的特点。

吴 彤 

在戏剧文本的意义来讲，如果这个戏剧文本是放在一个具有导演能力的、但是又可以做编剧的人手里，你的文本就可以是比较文学的，即便你不太熟悉舞台，但是把这样一个文本交给有这样能力的导演手里，他可以直接上手给你改这个，你就可以放心。但是一般情况下，你肯定够不到赖声川老师那样的名家，所以你必须想要往前走的更远，就要熟悉舞台。你要多去看演出，多去看话剧有名的剧本，去从中感悟，找舞台的感觉，然后再把它化成你的剧本，这样，可行性、可操作性更高一些。

提问2：戏的紧凑性和群像的表达之间怎么处理？

吴 彤 

一定要有主次之分的，刚才我在说《天下第一楼》的时候也说过这个，如果你是一个大剧场体量的戏，就是你的四梁八柱。比如说《天下第一楼》主要写的是卢孟实为主，但是其他的人都是配合着，为了跟卢孟实这个主要人物搭配的。比如说他要有一个女性人物，因为男性人物很多了，拿一个女性人物搭配，有相关的厨子、烤鸭的师傅、老掌柜、新掌柜，老掌柜还有两个公子，每个人物都是有主次，但是他是为了一起来烘托卢孟实这个主要人物的命运走向和他的起承转合。这也是编剧的必杀器，你一定要有布局的能力，把这些人物分成主次，但是又要裹在同一个矛盾情节里面往前走，而不要散掉。我也看过一个剧本，有四个不同的时空，有四种不同的人物插在里面，这个太难做了，这个很显然不是一个话剧的结构。如果你想写一个能在舞台上呈现的话剧剧本，你在结构的时候，就应该抛弃这样的构思，这是不可能完成的。

观点交流：不用太在乎市场，可以带着市场飞？

汪鹏飞 

刚才我也看到有人在群里面说，不用太在乎市场，可以带着市场飞。并不是让作者去迎合市场，但是你必须要了解观众，这个市场没有你想的那么简单。你觉得我的作品不错，我就可以让观众认可，或者编剧认为花的不是我的钱。希望更多编剧更多了解市场、了解观众，是对编剧的保护，让你的剧本有更多呈现的可能。

关于培源 

高建城 

我们目前正在复评阶段，复评阶段评委人群构成里面有三类人。

第一类人，有深厚评审经验、看剧本无数的一群评委老师，也是分了戏剧组和戏曲组背对背评审和投票。这一轮是每个评委手里有一定的票数，他会为自己最希望推荐孵化的剧本投票。

第二类，我们又加强了市场化、未来能够搬上舞台可能性的考量，有意识地邀请了近三十家北京地区的一线出品机构的负责人或者指定代表，进到我们的系统里面看他们喜欢的类型和剧本，如京演、北演、天桥盛世、京都文化、天桥艺术中心、开心麻花、九维文化、国话、中间剧场、超剧场、西区剧场、繁星戏剧村等，也包括北京京剧院、北方昆曲剧院、北京市曲剧团等这些专业的院团，甚至某些院团是一把手在看，因为他们都非常在乎新鲜的剧本。

第三类，我们还邀请了一些未来我们希望他成为被孵化作者导师的人。这个人群比较少，但是已经在业内有一些咖位和知名度比较高的人，他们也会花一些时间看一看他们喜欢的剧本。我们也希望这些老师能够在第三阶段孵化的时候参与到整个辅导的工作中来。

培源平台最大的好处就是我们真的是从剧本好坏的角度出发，所以我们尽量多的让大家能够有机会走到最后的环节。复评的时候，确实向所有入围作者征集了更多关于项目介绍的信息，这些信息我们也希望出品机构可以去判断我能不能投资这个剧本。

在培源的评审过程中，一定是越来越少的作品进入到下一个阶段，最后真正走到核心单元进行孵化的作品也不会特别多，占比也不是那么高。这也是为什么我们在前几天的时候着手建立了培源之家一群，相信很多朋友是通过这个群进到今天的直播室里面。我们希望培源的主流程、孵化流程是属于一轮一轮的阶段性的工作，但是对于编剧的成长和提高，还有作品的提高是一个日常化的工作，我们做这个群也好，做今天这个活动也好，更多的是服务广大在路上的编剧，我们希望以后能够坚持做下来，所以“剧本诊所”这个概念抛出来以后，我们希望这件事情能够有第二期、第三期，甚至后面某一期我们就拿出来一两个剧本，我们事先请不同评审仔细读一下这个剧本，我们开一下线上的研讨会，针对这个剧本具体的问题做一个交流，我们通过直播的方式释放给更多的作者。

下周，我们整个评审会告一段落，我们整理以后，会进入到后面的流程里面，我也希望大家觉得培源是一个可以去聚集、依赖的平台，希望大家一直跟随它。